Foto: Dušan Bućan
J. L.: Dušane, malo je neobično da časopis koji voli pisati o kršćanskim vrijednostima razgovara s ateistom/agnostikom, no učinili smo to jer nam se čini da ti živiš kršćanskije od većine kršćana koje svakodnevno susrećemo. Pa kakav si ti to čovjek?
Dušan: Ja sam čovjek pitanja prepun i odgovora gladan.
J. L.: Ovo je bilo kratko i jasno. Puno smo čuli o tebi, i mislimo da bi bio odličan kršćanin. Iz aviona se vidi da si dobar čovjek, i još ti samo fali jedan korak – da postaneš dobar kršćanin.
Dušan: Gledajući kršćane s kojima se svaki dan družim, nemam preveliku želju. Naime, ne vidim da su oni značajno bolji ljudi ili sretniji od nas koji nismo kršćani. Također, ako kršćani trebaju cijeli život ići u crkvu i moliti samo da bi nakon smrti došli u nebo, a nisu ni sigurni postoji li život poslije smrti, onda nisam siguran želim li svoj život potrošiti na takvo što. Ako Bog postoji, zar nam je dao život da bismo ga upotrijebili samo za to da živimo poslije smrti? Reci mi neki razlog zašto bi mi se to isplatilo.
„Zašto onda kršćani ne mole s radošću i zašto o tome ne pričaju?“
J. L.: Neću ti reći staru foru koju je izrekao pametan čovjek ustvrdivši da je bolje cijeli život živjeti kao da ima Boga pa nakon smrti otkriti da ga nema, nego cijeli život živjeti kao da Boga nema, i onda otkriti da ga ima. Osim vječnog spasenja postoji mnogo dobrih razloga zbog kojih se isplati postati kršćaninom. Prvi je privilegij da možemo efektivno moliti za sebe i za druge.
Dušan: Ah, da. Zašto onda kršćani ne mole s radošću i zašto o tome ne pričaju? Meni se čini da je to kršćanima teška obveza, a ne privilegij.
J. L.: Je li ti se ikad dogodilo da na nekoga pomisliš i taj te ubrzo nakon toga nazove?
Dušan: Dogodilo mi se to puno puta. Čak mislim da imam vrlo razvijeno šesto čulo.
J. L.: To šesto čulo se u kršćanstvu zove ljudski duh. Dakle, ako je netko samo pomislio da bi te trebao nazvati, i tvoj je duh to registrirao, što bi se dogodilo da te je ta osoba, ne imajući namjeru nazvati te, u svom srcu blagoslovila, iz sveg ti srca poželjela nešto dobro i, konačno, preporučila te Bogu da te On vodi i štiti u situaciji u kojoj se trenutno nalaziš – bi li to tvoj duh (ili tvoje šesto čulo) osjetio i bi li to imalo utjecaja na tebe?
Dušan: Zanimljiva hipoteza. Moram o tome malo razmisliti.
J. L.: Naš ljudski duh ima nevjerojatne sposobnosti koje se očituju gotovo svakodnevno, ali ih mi uporno ignoriramo. Je li ti se kad dogodilo da ti u vožnji u misli dođe neka riječ te ju nakon kratkog vremena ugledaš iza zavoja na jumbo plakatu?
Dušan: To mi se također dogodilo, no još je zanimljivije da često znam kad ne smijem pretjecati jer će naići automobil iz suprotnog smjera.
„Ja sam oduvijek smatrao da je dovoljno biti dobar čovjek i činiti dobra djela…“
J. L.: Ljudski duh ima nevjerojatnu sposobnost opažanja i komunikacije i, što je također zanimljivo, pamti apsolutno sve što nam se dogodilo od začeća do danas. Ni jedna sitnica nije otišla u zaborav. Apostol Pavao piše da ljudski duh poznaje sve naše tajne.
Tako on pamti i sve riječi koje su nam upućene, bilo da smo ih čuli ili ne. Što je želja onoga tko ih je izgovorio veća, to one imaju veći utjecaj na nas. Mnogi cijeli život trpe zbog riječi oca koji je u napadu razočaranja njihovim neuspjesima izjavio: „Nikad od tebe neće biti ništa, i ni u čemu ti nećeš uspjeti!“, ili zbog riječi majke: „Ti se nikad nećeš udati jer te nitko neće htjeti ovakvu, a i bolje je da se ne udaš jer ćeš imati pakao od braka!“ Zamislimo samo što se može dogoditi kad nam netko iz sveg srca poželi da krepamo od neke bolesti.
Dušan: Ako sam ja ok; ne griješim i nikome ne činim zlo, mogu li te negativne riječi utjecati na mene?
J. L.: Ako si dobar i pošten i nikome ne želiš zlo, ti imaš dobre predispozicije da budeš dobar kršćanin, što pretpostavlja da upoznaš Boga i naučiš obraniti se od napada. Apostol Pavao piše zrelim i dobrim kršćanima u Efezu da se trebaju obući u bojnu opremu Božju i odlučno suprotstaviti neprijateljskim napadima. To znači da nas Bog neće čuvati samo zato što smo dobri ljudi, bez naše aktivne suradnje s Njime. Dobri ljudi imaju male šanse da budu zaštićeni, za razliku od dobrih kršćanâ koji imaju ogromne šanse.
Dušan: Ja sam oduvijek smatrao da je dovoljno biti dobar čovjek i činiti dobra djela. Pa, ako Bog slučajno postoji, to bi dobrom Bogu trebalo biti dovoljno da takva osoba živi dobro i dobije vječni život – ako ga uopće ima.
J. L.: Dobar čovjek je osoba koja živi po svojoj savjesti, koju mu je dao Bog, po kojoj može razlikovati dobro od zla; ako mu tu savjest nije otupio moderni liberalizam po kojem je sve dopušteno i prihvatljivo. Oni koji nisu imali prilike postati kršćanima, bit će suđeni upravo po toj savjesti, i mnogi će takvi doći u nebo. Dobar čovjek nekršćanin je po svojoj savjesti pozvan činiti dobro sebi i drugima, koliko god može svojim ljudskim naporima. To ga čini dobrim čovjekom. No dobar kršćanin je pozvan činiti dobra djela Božjim duhom, odnosno pozvan je sebi, i drugima davati Boga. Nedavno sam o tome pričao grupi ljudi koji su odvojili svoje dragocjeno vrijeme kako bi me došli slušati. Pitao sam ih bi li došli na taj skup da su znali da ću im ja dati samo sebe, odnosno da preko mene neće primiti ama baš ništa od Boga. Svi su se složili da ne bi. Dakle, svijet od nas kršćana itekako očekuje da im damo Boga, i to na najrazličitije načine. Zato i primamo Duha Svetoga, sa svim Njegovim karizmama po kojima drugima na najrazličitije načine možemo umjesto sebe davati Boga.
Dušan: Prvi puta čujem o tim stvarima, a često sam u prilici razgovarati s drugim kršćanima, pa čak i sa svećenicima. Čini se da nisu svi kršćani raspoloženi otvoreno razgovarati o svojoj vjeri.
„Zašto velika većina kršćana koje poznajem ili skriva svoju vjeru ili ne daje Boga na način na koji si ti to rekao?“
J. L.: To si potpuno u pravu. Tebe kao deklariranog pola ateista pola agnostika Bog zanima više od većine kršćana.
Dušan: Ako je istina to što govoriš, zašto onda velika većina kršćana koje poznajem ili skriva svoju vjeru ili ne daje Boga na način na koji si ti to rekao?
J. L.: Većina kršćana ima problem što u svojim srcima, a neki ni u razumu, ne poznaju ni Boga ni Njegovu riječ. Crkva i Biblija nas uče da je nemoguće poznavati Boga ako ne poznajemo Njegovu riječ. Naša duhovna komponenta, koju Biblija zove srce, funkcionira na drukčiji način od našeg razuma. Razum shvaća a srce prihvaća. Razum npr. može shvatiti i prihvatiti Isusove riječi: „Ljubite svoje neprijatelje“, no kako da te riječi prihvati i srce? U razumu znamo da je Bog ljubav i da On hoće da već sada živimo život u izobilju ljudskosti, no naš se duh sjeća mnoštva činjenica koje govore suprotno. Sjetimo se mnogih sprovoda na kojima smo, na žalost, slušali kako je Bog htio da netko umre (i to najčešće ‘preko reda’ i potpuno nespreman) jer mu se svidjelo da ga pozove k sebi.
Također smo mnogo puta čuli da svako zlo trebamo prihvatiti kao Božju volju, tj. križ koji nam On daje. Slušali smo i o Bogu koji će nas kazniti čim učinimo neko zlo, te kojekakve druge laži. Naše je srce sve te neistine prihvaćalo jer su dolazile od naših roditelja i od ljudi u koje smo kao djeca imali najveće povjerenje. Zamisli samo kakvu sliku o Bogu – na temelju svih tih iskustava (koje našem razumu možda i nisu tako važne, ali su itekako važne našem duhu) – imamo u svojim srcima. Ili zamisli da nemamo nikakvu sliku o Bogu jer se u našem djetinjstvu Boga nije ni spominjalo. Tko god u svom srcu ne poznaje pravu Božju sliku, taj bježi glavom bez obzira iz Crkve i od Boga čim ‘obavi’ sakrament krizme. Dobar dio onih koji ostanu u Crkvi cijeli život, drže Boga na ‘sigurnom’ odstojanju jer mu se boje približiti kako im ne bi ‘podario’ malo svoje volje, odnosno neki križ. Tko zaista hoće, taj može u srcu upoznati Boga kakav On zaista jest; a što ga više u srcu poznajemo, to ćemo ga više voljeti i više s Njime surađivati na blagoslivljanju i spašavanju svijeta. Dakle, Bog nas ne spašava samo za vječnost, nego nas spašava sada, od nas samih i od drugih ljudi koji nam, znajući ili ne, čine zlo i, što je još važnije, nudi nam mogućnost da nas neprestano čini kvalitetnijim ljudima. Naravno, ako mi smatramo da bismo trebali biti kvalitetniji ljudi, jer On nikoga ne mijenja na silu.
Dušan: Mislim da ima dovoljan broj onih koji bi trebali biti bolji, tu ubrajam i sebe. Ipak, čini mi se da ima previše nepravde na svijetu, previše gladnih i potlačenih i to mi nekako ne dâ da prihvatim postojanje Boga koji za sebe kaže da je dobar.
„Biblija nam govori da đavao ubija i unesrećuje ljude, a prečesto slušamo kako svako zlo trebamo prihvatiti kao darovani križ od Boga…“
J. L.: Bog jasno kaže da smrt i svi drugi oblici zla dolaze kao posljedica grijeha. Grijeh je zlo ili nepravda koju činimo sebi i drugima. Isus je došao kako bi nas otkupio i oslobodio od vlasti grijeha i đavla, dao nam je svoga Duha da nam pokaže istinu o grijehu. Bog nikako ne odobrava bilo koje zlo koje čovjek čini čovjeku, pa kako možemo pomisliti da je ovaj svijet po Njegovoj volji? On nam je dao svoga Svetoga Duha kako mi kršćani ne bismo prihvaćali svijet, sebe i ljude oko sebe, te vlastite neuspjehe i nevolje onakvima kakvi jesu, nego tako da uvijek imamo na umu kako Bog po nama sve mijenja na bolje, i to neprestano usavršuje. On je obećao svako zlo okrenuti na dobro onima koji ga ljube.
Dušan: Postoji li apsolutno dobro i apsolutno zlo?
J. L.: Naravno da postoji. Bog je apsolutno dobro, a đavao je apsolutno zlo. Teško je razumjeti kršćane koji u svom srcu imaju upravo suprotno mišljenje. Biblija nam govori da đavao ubija i unesrećuje ljude, a prečesto slušamo kako svako zlo trebamo prihvatiti kao darovani križ od Boga. A to bi značilo da Bog savršeno dobro surađuje s đavlom i da rade isti posao(?!) Da bi se izbjegla takva konstrukcija, nudi se laž da đavao ili ne postoji ili nama kršćanima ne može ništa. Jednom je neki novinar pitao papu Benedikta XVI., postoji li đavao. Papa mu je odgovorio protupitanjem, otprilike ovako: „Zašto vi, novinari, bez ikakvih emocija pišete o stradavanjima ljudi i djece u ratu, o umiranju djece od gladi i mnogim drugim žalosnim ljudskim stradanjima, a kad netko spomene postojanje đavla odjednom postajete bijesni?“ I danas postoje nebrojeni primjeri opsjednutih (uključujući i kršćane) za koje svatko tko je prisustvovao molitvi egzorcizma jasno vidi o čemu se radi.
Dušan: Po čemu se vidi da je u tim ljudima upravo đavao?
J. L.: Uzmimo primjer mlade djevojke koja ima snagu nekoliko odraslih ljudi, koja razumije i odlično govori sve strane jezike, uključujući i bednjanski dijalekt i koja može lebdjeti, i npr. zna puno toga o tebi iako te vidi prvi put u životu. Za vrijeme egzorcizma, iz opsjednutih progovara jedna ili više drugih osoba koje su apsolutno uvijek izrazito zle i koje sve odreda mrze Boga i Crkvu. Možemo li to pripisati psihičkoj bolesti? Na žalost, i kršćani mogu doći pod vlast đavla ako se ne znaju oduprijeti.
Dušan: Zašto je onda Bog dopustio da đavao postoji, odnosno zašto mu dopušta da šteti ljudima?
„Sveci oni koji su svijetu uspjeli davati Boga, oni koji su nastavili ondje gdje je Isus stao i koji su činili ono što je činio Isus…“
J. L.: Bog je svojim stvorenjima dao svoju ljubav. Ta se ljubav izražava i kroz povjerenje, koje se najviše očituje u tome da je Bog čovjeku dao da se slobodno može odlučiti za dobro ili zlo, za Njega i protiv Njega. Ljubav koja ne daje slobodu, nije prava ljubav. Eto, ti se npr. nastojiš uvijek odlučivati za dobro. Tu je slobodu Bog najprije dao svojim anđelima, i jedan dio njih pod vodstvom Lucifera odlučio se pobuniti i činiti zlo; posljedica toga je vječna propast tih anđela koji su postali neprijatelji svih onih koji žele ostati vjerni Bogu. Kad nije poštedio anđele koji su se pobunili protiv njega, zašto bi poštedio ljude? Iz kojeg se to razloga čovjek može pobuniti protiv Boga koji je savršena ljubav? Već sam prije rekao da se dobri kršćani, uz Božju pomoć, nikako sami, mogu oduprijeti đavlu. No, čovjek, sâm i bez đavla, može također odlučiti činiti zlo. Veličina čovjeka je u tome da može sâm slobodno odlučivati činiti dobro i izbjegavati činiti zlo. Čovjek se voli natjecati u mnogočemu osim, izgleda, u tome da čini dobro i izbjegava zlo.
Dušan: Ako Bog unaprijed zna sve što će se dogoditi sa svijetom i svakim čovjekom, nije li nam sudbina unaprijed određena, i kakvog onda ima smisla truditi se činiti dobro?
J. L.: Bog zna, jer poznaje budućnost, za koje ćemo se „životne izbore“ odlučiti po svojoj volji, ali svakog od nas pušta da sami donesemo svoje odluke, osim ako ga ne zamolimo da On u njima sudjeluje. Kad bi ti znao da nećeš završiti u nebu, bi li nastavio činiti dobro ili bi počeo činiti zlo? Pa ti već činiš dobro bez obzira što ne vjeruješ da ćeš doći u nebo. Jesi li sâm po sebi takav, jesu li te tako odgojili ili možda imaš takvu savjest? Bog u stvari čezne da svatko od nas postane svet. Sveci nisu oni koji nemaju grijeha – jer činjenica je da su se sveci redovito ispovijedali, a i Bog nam sâm govori da ćemo griješiti dokle god živimo – nego su sveci oni koji su svijetu uspjeli davati Boga, oni koji su nastavili ondje gdje je Isus stao i koji su činili ono što je činio Isus. Nije li izazovno imati npr. mogućnost moliti za bolesne, kao što je molio Isus, ili obraćati nevjernike ili oslobađati ovisnike, obraćati grešnike, mijenjati ljude na bolje?
Dušan: Zašto se onda o tome danas ne govori? Zašto Crkva šuti i ne evangelizira iz sve snage kako bi ljudi mogli čuti o tome?
J. L.: Crkva je to činila oduvijek te to čini i danas. Problem je samo u tome u kojem dijelu Crkve živimo. Pape stalno podržavaju karizme i Karizmatski pokret, tako da je to jedini pokret koji svoje urede ima u samom Vatikanu. Postoje mnogi dijelovi svijeta u kojima Crkva naviješta evanđelje u sili Duha Svetoga; liječeći bolesnike, izgoneći zle duhove, prorokujući i neustrašivo navješćujući riječ Božju nevjernicima; na najrazličitije se načine brinući za svoje vjernike. No na žalost, ima i dijelova Crkve, poput Crkve u zapadnoj Europi, u kojima na svetu misu ide manje od jedan posto ljudi, a mnogi od njih samo kako bi obavili dužnost. Postoje župe u kojima je vjera izrazito živa, dok ima župa u kojima vjera kao da ni ne postoji.
„Moraš unaprijed shvatiti da nitko drugi neće upoznati Boga za tebe ili umjesto tebe…“
Dušan: Pa zašto bi onda netko išao u takvu Crkvu?
J. L.: Vrhunac i izvor Božjeg milosrđa ponuđen nam je po Crkvi i po sakramentima. Isus nam u sakramentu euharistije zaista dolazi kao pravi Bog i pravi čovjek i nigdje ga drugdje ne možemo susresti takvog. Crkva je tijelo Kristovo i nemoguće je kršćanstvo živjeti bez Crkve. Bît sakramenata je da nam silni Bog dolazi po vjeri Crkve kroz malog, i grijehu sklonog čovjeka. U sakramentima ne gledamo čovjeka, nego Boga. Kad odeš na općinu po neki papir, ne zanima te kakav je čovjek službenik koji će ti taj papir dati. Ne možeš reći da ne želiš građevinsku dozvolu, jer službenik koji je izdaje nije dobar čovjek. Tako je i sa sakramentima. Oni su jednako važeći dijelio ih najveći svetac ili najveći grešnik, dokle god je pravozaređeni službenik Crkve. Hoćemo li u Crkvi susresti Boga, hoćemo li od Njega nešto primiti i hoćemo li nešto dati, ne ovisi prvenstveno o svećeniku nego o tvom odnosu s Bogom. Naravno da je sve lakše i jednostavnije ako je i svećenik otvoren za Boga, poznaje ga u svom srcu, ima vjere i čini sve da bi nasljedovao Isusa, poput apostola.
Dušan: Znači, može mi se dogoditi da postanem kršćanin i da se ne osjećam prihvaćenim, da dođem u neku župu u kojoj nitko neće imati ni vremena ni volje da se sa mnom pozabavi?
J. L.: Na žalost, da. No može se dogoditi i obratno. U Hrvatskoj ima i jako dobrih župa i dovoljan broj svećenika koji se zaista brinu i za one koji od vjere žele malo više duhovnosti. Međutim, moraš unaprijed shvatiti da nitko drugi neće upoznati Boga za tebe ili umjesto tebe. Ti ga sâm trebaš upoznati u razumu, ali i u srcu, ti trebaš upoznati Crkvu i nitko te ne može zamijeniti. Ti sâm trebaš uspostaviti osobni odnos s Bogom, koji ćeš onda usavršavati tijekom cijelog života. Dat ću ti primjer zašto ti treba Crkva: Bog nam je na križu oprostio sve grijehe, i ako želimo primiti to oproštenje, trebamo priznati grijehe, pokajati se za njih i zatražiti oproštenje. Oproštenje nam ne treba samo kako bismo došli u nebo, nego i zato da bismo imali mir u srcu. S Božjim praštanjem, čovjek u svoje srce prima spoznaju da nam je zaista oprošteno; tada prima mir koji je potreban njegovoj savjesti, da bi se i dalje mogao slobodno odlučivati za dobro. Oproštenje možeš zatražiti sâm, izravno od Boga, i ne trebaš nužno ispovijed, to naravno vrijedi ako nisi katolik i ako čvrsto vjeruješ da će ti Bog oprostiti na taj način. Pokušaj otići na ispovijed, naravno, prije se krsti, i vidjet ćeš da će ti taj sakrament dati sasvim drugu, natprirodnu dimenziju vjere, pomoću koje možeš prihvatiti oproštenje i izlječenje od posljedica grijeha.
„Još uvijek mnogi ne mogu prihvatiti, većinom iz sasvim razumljivih razloga, da i laici imaju silu i darove Duha Svetoga…“
Dušan: Znači, mora se krstiti ako se želi postati kršćaninom?
J. L.: Naravno. Tim će ti sakramentom biti oprošteni svi grijesi koje si do sada počinio, primit ćeš Duha Svetoga, postat ćeš dijete Božje i započeti svoj put prema novome čovjeku. Kad primiš krštenje, Duh Sveti će ti ponuditi sposobnosti mnogo veće čak i od sposobnosti tvoga ljudskog duha. Na tebi je da odlučiš koliko ćeš od ponuđenog prihvatiti i živjeti. Naravno, ako se uopće odlučiš krstiti.
Dušan: Morat ću dobro razmisliti o tome.
J. L.: Zamisli da je sve ovo što sam ti rekao istina, i da na kraju svog života vidiš koliko si dobroga mogao učiniti sebi i mnogim drugima da si povjerovao. Kako bi ti tada bilo? Bolje je da čim prije počneš. Sada je tvojim prijateljima čovjek Dušan potreban, i od tebe očekuju ono što im daješ, i zato su tvoji prijatelji. Kad bi postao kršćanin pun Duha Svetoga, tada bi i tvoji prijatelji, ali i mnogi drugi, od tebe očekivali da im daš Boga, da im Bog preko tebe podari ono što ne mogu primiti od ljudi. Bog ne djeluje samo preko sakramenata i svećenika, nego i svim drugim vjernicima nudi karizme Duha Svetoga po kojima drugima možemo posredovati utjehu, savjete i usmjerenja u određenim životnim situacijama, ozdravljenje, oslobođenje od navezanosti i ovisnosti, ohrabrenje, itd. No još je važnije da Duh Sveti u nama formira svoje plodove koji od nas čine novog čovjeka, kroz ljubav, radost, mir, blagost, krotkost, nježnost, postojanost, uzdržljivost, itd.
Dušan: Ovo mi se pomalo čini kao teško ostvariva utopija. Kako da ateist povjeruje u to, kad ni svećenici ni biskupi o tome ne propovijedaju?
J. L.: Otkud ti znaš da ne propovijedaju kad ne ideš u crkvu? Ne očekuješ valjda da će naše sekularne novine izvještavati o takvim propovijedima? U Crkvi postoji Katolički karizmatski pokret, jedan od šezdesetak priznatih pokreta, koji u usporedbi s drugim crkvenim pokretima ima daleko najveći broj članova, i koji svoje urede ima u samom Vatikanu. Ovo o čemu smo razgovarali događa se diljem svijeta. Kod nas, na žalost, karizmatici još uvijek nisu dovoljno prihvaćeni, pogotovo ne laici. Još uvijek mnogi ne mogu prihvatiti, većinom iz sasvim razumljivih razloga, da i laici imaju silu i darove Duha Svetoga, da su na krizmi dobili Duhom Svetim prosvijetljenu savjest, pristup Božjem znanju i mudrosti, da su dionici svih darova i karizmi koje Duh Sveti daje Crkvi. Ipak, moram s radošću reći da i kod nas ima biskupa i svećenika koji itekako slušaju što kaže Vatikan, i podržavaju one koji surađuju s Duhom Svetim. Sve bi ovo moglo biti itekako velik izazov za nekoga poput tebe, a vjerujem i za mnoge koji će čitati ovaj razgovor.
Dušan: Mogli bismo nastaviti u nekom drugom broju…
J. L.: Ako čitatelji to požele, bilo bi nam svima drago. Siguran sam da vi ni izdaleka niste iscrpili svoj ‘fond’ pitanja.
Razgovarao Josip Lončar
Intervju je prvotno objavljen u časopisu Pia.
Prijavite se na naš newsletter i svaki tjedan primajte najvažnije i najzanimljivije tekstove na svoju e-mail adresu! Prijaviti se možete ovdje.
